Roderich Kiesewetter im Gespräch: “Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945”

CDU-Außenpolitiker Rodrích Kieszwetter glaubt, dass die USA Deutschland bald zu einem stärkeren Engagement in der Ukraine drängen werden. „Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern“, sagt Kiesewetter im Gespräch mit ntv.de. “Amerikaner haben hier höhere Erwartungen als in Deutschland.”

Kiesewetter warf der Kanzlerin vor, “sich von dem russischen Narrativ ablenken zu lassen, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden”. Das Ziel sollte sein, dass die Ukraine „mindestens ihre Januargrenzen wieder herstellt“ und den Krieg gegen Russland verliert. Das bedeute „offensichtlich keinen Regimewechsel von außen, weil niemand Russland angreift“.

ntv.de: Sie waren auf der Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, die Unterstützung für die Ukraine zu blockieren?

Roderich Kiesewetter: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben uns mit mehreren republikanischen Senatoren und Kongressabgeordneten getroffen, die deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den USA ist überparteilich und wird nicht abnehmen. Vielmehr denke ich, dass die Republikaner mehr von Europa, insbesondere von Deutschland, fordern werden. Auch in unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium wurde deutlich, dass Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, etwa die Lieferung von Kampfpanzern.

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Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: Photo Alliance/Photothic)

Wie beurteilen Sie die Haltung von US-Präsident Joe Biden zum Krieg in der Ukraine? Er sagt immer, dass “keine Entscheidung über die Ukraine ohne die Ukraine getroffen werden sollte” – aber die USA haben sich geweigert, der Ukraine HIMARS-Langstreckenmunition zu liefern, aus Angst, die Ukraine könnte sie auf russische Ziele feuern.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die territoriale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer unnötigen weiteren Eskalation beizutragen. Ein neutraler Schachzug, den Russland bis heute nicht anerkennt, im Gegensatz dazu: Bis Ende Oktober hatten die Russen in der Ukraine etwa 22.000 zivile Ziele getroffen, aber nur etwa 300 militärische Ziele. Ich kann mir also vorstellen, dass die USA ihre Position überdenken werden.

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Warum stellt Amerika der Ukraine keine Panzer zur Verfügung?

Ich habe auch Leute gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner werden bereit sein, die wichtigsten Kampfpanzer bereitzustellen. Theoretisch wäre der Kampfpanzer Abrams eine Option. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass für die Abrams separate Logistikketten aufgebaut werden müssen, weil es sie in Europa nicht gibt. Bei Leopard wird das anders sein, da es von 13 europäischen Ländern verwendet wird. Marder-Schützenpanzer sind auch in Europa weit verbreitet. Ein weiteres Argument ist der Verbrauch, der im Vergleich zu Cheetah und Marder deutlich höher ist als bei einem Schützenpanzer Abrams oder Bradley. Wenn die Abrams mit Kerosin betrieben würden, bräuchten sie mindestens zweieinhalb Mal so viel wie die Cheetah. Bradleys und Abrams sind auch viel brauchbarer als unsere relativ robusten Leopard-Panzer – die Amerikaner haben dies in den Golfkriegen auf die harte Tour gelernt.

Und das dritte Argument?

… ist auch nachvollziehbar. Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Transportkapazität der Amerikaner ist begrenzt – bei gleicher Transportkapazität können sie drei HIMARS auf ihren Schiffen oder in ihren Transportflugzeugen ausliefern.

Steht die Bundesregierung unter Druck aus Washington, die Ukraine mit Kampfpanzern zu beliefern? Öffentlich äußerte sich dazu bisher nur der US-Botschafter in Berlin, der im September sagte, seine Erwartungen an Deutschland seien “noch höher” als zuvor.

Es gibt ganz klare Anzeichen dafür, dass die US-Regierung die Deutschen machen lässt, was sie tun. Aber er erwartet, dass Deutschland auf seinen Schatten springt und schließlich Panzer als Symbol der Lastenteilung liefert. Das haben mir hochrangige Gesprächspartner des US-Außenministeriums und des Pentagon sowie demokratische Senatoren, mit denen ich gesprochen habe, gesagt. Er machte deutlich, dass er damit gerechnet habe. Ich gehe davon aus, dass der Kongress bald entsprechend handeln und Deutschland ermutigen wird. Bisher ist Washington davon ausgegangen, dass Deutschland von sich aus mitkommt. Dennoch haben wir – meine Fraktionskollegen Peter Baer, ​​Thomas Silberhorn und ich – unsere Gesprächspartner auf der Sicherheitskonferenz in Halifax ermutigt, dies deutlicher zu diskutieren.

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Schulz argumentiert, dass es ein einsames Unterfangen wäre, westliche Kampfpanzer in die Ukraine zu liefern.

Scholz machte sich „allein auf den Weg“. Unter anderem führte Spanien sehr früh informelle Gespräche mit Deutschland über Panzerlieferungen.

Olaf Schulz sagte im Juni, es gebe keine Anfrage aus Spanien.

Das waren formlose Anfragen, so dass die Bundesregierung keine Gebühreneinsparungen sagen konnte. Dass andere Staaten keine Panzer liefern, ist, wie Scholes immer betont, die Bundesregierung selbst schuld. Aber auch die Diskussion um „westliche Kampfpanzer“ ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Kampfpanzern in die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern und verlangten von Deutschland eine Zusage, im Gegenzug eine ausreichende Anzahl Leopard-Panzer zu erhalten. Die Anfrage blieb monatelang unbeantwortet. Im Juli wurde dann bekannt gegeben, dass 20 Leoparden geliefert würden. Am Ende lieferte Polen nur 240 T-72 und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Ich glaube, der Bundeskanzlerin war das russische Narrativ unangenehm, dass es eine Provokation wäre, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein sowjetischer Kampfpanzer explodiert, bleibt die Besatzung leer. Dort treten Temperaturen von mehreren tausend Grad auf, weil Munitions- und Mannschaftsräume nicht örtlich getrennt sind. Wenn dort ein Treffer landet, sind die Überlebenschancen gleich null. Hunderte von Kampfpanzern sind bereits verloren gegangen, dreimal so viele.

Militärexperte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, dass ukrainische Soldaten oft auf Panzern sitzen statt auf ihnen zu fahren, “weil die Überlebenschancen draußen besser sind”.

Das ist der Weg. Ukrainer haben viele Menschen mit Messern verletzt, weil sie zu unsicheren Operationen gehen mussten. Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, zielt das darauf ab, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.

Die Kanzlerin sagt, das Wichtigste sei, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt und die Ukraine ihn nicht verliert.

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Aber wie ist es definiert? Ich denke, unser Ziel sollte es sein, Russland zu verlieren und die Ukraine zu gewinnen. Und dieses Ziel sollte konkret formuliert werden. Ein Sieg für die Ukraine sollte bedeuten, dass sie ihre Grenzen mindestens im Januar, vorzugsweise 2014, wiederherstellen kann. Alles andere hängt vom Gespräch ab. Die Tatsache, dass Russland verliert, bedeutet, dass Russland sich zurückziehen muss, lernen muss zu verlieren, wie Deutschland es 1945 tat. Sie muss Reparationen zahlen und Kriegsverbrecher internationalen Tribunalen ausliefern. Dass Russland verlieren muss, bedeutet nicht zwangsläufig einen Regimewechsel von außen, denn niemand greift Russland an. Russland ist in ein Land eingedrungen, aber die Zukunft Russlands hängt vom russischen Volk ab.

Im Juli soll Scholz in den Auswärtigen Ausschuss des Bundestages einziehen. hat gesagtdass die Lieferung von Kill Tanks eine “schreckliche Ergänzung” wäre.

Die schreckliche Eskalation wurde dadurch verursacht, dass Russland Kriegsverbrechen gegen die Ukraine, Krieg gegen die Zivilbevölkerung und Krieg gegen die zivile Infrastruktur führt. Es ist ein Vernichtungskrieg, wie er von Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 auf sowjetischem und vor allem ukrainischem Boden geführt wurde. Ein Vorrat an gepanzerten Marauder-Mannschaftstransportern wird diesen schrecklichen Ansturm stoppen! Natürlich muss es auf europäischer Ebene koordiniert werden.

Schulz und die SPD haben in ihren Diskussionen zum Krieg in der Ukraine immer wieder davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Das war immer ein falsches Argument, aber Schulz selbst hat es jetzt widerlegt. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler im ZDF, die Gipfelerklärung und sein China-Besuch hätten bereits darauf hingewiesen, den Einsatz von Atomwaffen “gestoppt”. Es gibt also keinen guten Grund, der Ukraine westliche Kampfpanzer zu verweigern.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine keinen Krieg führen, geschweige denn gewinnen. Wie stabil ist diese Unterstützung?

Die Amerikaner sind der Katalysator. Die Kanzlerin sagt, Deutschland zeige „klare Führung“, SPD-Chef Klingbeil sagt, Deutschland „muss das Recht haben, Großmacht zu beanspruchen“, und Verteidigungsminister Lambrecht sagt, Deutschland sei „eine Führungsmacht, ob wir wollen oder nicht“. Am Ende muss die Bundesregierung die Amerikaner immer noch daran erinnern, dass „Führung“ nicht bedeutet, die Ukraine auszuhungern, sondern sie aus eigener Initiative zu „gewinnen“.

Huberts Vollmer spricht mit Roderich Keszwetter.



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